Зачем нужна асана

[egan]

Дмитрий,
не смотря на то, что Ваша версия "Айенгаровской методы" меня задела, я не буду спорить. Скажу только, что вряд ли эта школа заслуживает поверхностного или карикатурного представления.

Вообще, не очень мне нравится обсуждать одновременно разные методы, поэтому предлагаю сузить тему.
Вы пишите:

Асана - это не средство достижения однонаправленного внимания.

Возможно.
Но возникает простой вопрос.
Средством достижения чего, по-вашему, является асана? (Еще сузим - в ха-тха-йоге.)

[D.Powidloff]

eqan, я не в коей мере не хотел задеть и карикатурно представить эту школу. У нее есть масса положительных аспектов - мировой успех говорит сам за себя. Но работу со вниманием в этой школе я знаю не по слухам, сам там обучался несколько месяцев.

По-моему, асана в йоге служит нескольким вещам:

1. Удобству положения тела, чтоб его, тела, неустойчивость и возбуждение не ме мешала медитации (однонаправленному вниманию).

2. Достижению определенного физиологического эффекта, который должен стимулировать улучшение здоровья.

Есть асаны, которые позволяют объединить эти пункты, есть асаны, которые можно использовать только для одного из них...

Возможно, я что-то упустил, просьба развить мысль

[egan]

Ну, если говорить о конечных целях практики асан, я бы примерно так сформулировал:

1. Преодоление двойственности между телом и сознанием. Как следствие - обеспечение первичности восприятия и повышение эффективности управления всеми функциями "себя" (в том числе - вниманием).

2. Увеличение потенциальной "физической мощности" тела-сознания с целью расширения границ восприятия, и границ возможного познания на последующих ступенях йоги.

(Словом, и вглубь, и вширь.)

Чуть не забыл.
Важную роль при достижении обеих целей имеет релаксация в асане (поскольку цель в преодолении двойственности - уточнять физическая она или ментальная не вижу смысла). Вот только, имхо, без "перехода через раджас" она, с точки зрения этих целей, не эффективна.

[D.Powidloff]

eqan, можно ли уточнить:

Преодоление двойственности между телом и сознанием.

Что имеется в виду? Разве тело=сознание и между ними нет разницы?

Как следствие - обеспечение первичности восприятия

Что это такое - первичность восприятия?

По поводу 2-го пункта - полностью согласен, я это и назвал словом "здоровье". Непонятно только, почему ты сказал о "потенциальной физической мощности", а не просто о мощности, отбросив слово потенциальной. Или "потенциально мощное физическое" отличается от здорового?

[egan]

Мой ответ хакер съел – дублирую.

Разве тело=сознание и между ними нет разницы?

Между ними нет разницы в моменты, когда двойственность преодолена, и разница есть, когда двойственность присутствует. По-другому не ответишь.
Где-то читал, что двойственность тело/сознание имеет ту же природу, что и двойственность частица/волна. Вот только с утверждением «волна=частица» мы соглашаемся охотнее.
Впрочем, чтобы не уходить в длинную дискуссию, я готов заменить свою фразу про двойственность следующей:

«Приведение сознания туда, где находится (и всегда находилось) тело – в «здесь и сейчас».»

Что это такое - первичность восприятия?

Первичное восприятие = «правильное» восприятие, как бы напрямую, «как в первый раз», в свою очередь, вторичное восприятие = «неправильное» восприятие, не напрямую, а через «вредных посредников» = авидья (как я ее понимаю). Первичность восприятия сильно зависит от того, «где» находится сознание.

Или "потенциально мощное физическое" отличается от здорового?

Я использовал слово «потенциальной», чтобы подчеркнуть востребованность такой мощности в будущем, на последующих ступенях. Имхо, для «сегодняшнего» здоровья и простого душевного равновесия мощность нужна гораздо меньшая.

[D.Powidloff]

Да, хорошо сказал. Про двойственность тело-сознание и преодоление этой двойственности. Мне самому резонирует эта идея - что все это суть одно, вернее, разные стороны одного и того-же. Твои идеи понятны мне совершенно. Единственное "но", которое я вижу в таком подходе - его метафизичность. Но это так же может быть и плюсом, ибо именно в метафизичности, в зыбком, в неясном, в смутно ощущаемом, но не доказуемом напрямую есть огромная притягательность, которой для очень многих лишены четко проверяемые "медицинские" факты...

А теперь вернемся к нашим "баранам" - как же именно асана способствует преодолению этой двойственности? Мне думается, не асана, а йога служит это цели. Или будем преодолевать двойственность меджу асаной и йогой?

[egan]

как же именно асана способствует преодолению этой двойственности?

Дима, убей меня - не знаю.
Знаю точно, что способствует. Знаю, что нужно сделать, чтобы это произошло (т.е. как создать условия). Но вот как именно это происходит...
Еще я знаю, что как правило наступает после того, как сознание целиком наполняет тело и между ними исчезает всякая разница - состояние осознанного безмыслия (не путать с бессознательным мыслепотоком).
Да, этих состояний, имхо, вполне можно достичь в асане (почти в любой). Скажем так: асана здесь условие вполне достаточное, но наверняка не необходимое. Просто я по-другому не пробовал.

[D.Powidloff]

Интересная получается петрушка. Т.е. мы все-таки объединяем асану и дхьяну для получения эффекта. И вроде мало у кого есть по этому поводу возражения - работу с телом и работу с вниманием нужно производить одновременно, иначе какая-же это йога?

А может, сделать и следующий шаг - присоединить с этому работу с праной?

А там, глядишь, и яма с ниямой подтянутся. Куда ж без них? Вот и получится в конце концов, что йога - это не прохождение всех 8-ти ступеней до самадхи. И что ступени лежат в одной плоскости. И что когда мы встали на все 8 этих ступеней одновременно - вот тогда и йога случилась...

И сразу интересные выводы следуют из такой позиции

[atry]

D.Powidloff а как вы понимаете "работать с праной"? Является ли это производной от работы с вниманием или нет?

[Александр Новиков]

Дамы и господа, не сочтите за труд, почитать по ссылочке на моем форуме.
http://www.yogaby.net/forum/viewtopic.p ... 64f7affcad

[D.Powidloff]

Работа с праной - это работа с вниманием и дыханием. Насчет производной - не согласен... А к чему такой вопрос? Atry, если есть другая мысль - просьба ее высказать.

Дамы и господа, не сочтите за труд, почитать по ссылочке на моем форуме.
http://www.yogaby.net/forum/viewtopic.p ... 64f7affcad

Ссылка никуда не ведет... Извиняюсь, заработала. Но что-то там смутная информация про плотную энергию и про то, что вы знаете способы ее "уплотнить". Нельзя ли поподробнее про то, что же такое уплотнение энергии и какими способами и зачем его достигать?

[D.Powidloff]

Atry, мысль понятна. Я ее полночи сегодня думал, что-то не спалось. Тут вот какой фокус получается - без произвола йоги не будет. Произвол - это намерение, воля и осознанное действие. Если нет этих компонент, то человек или с места не сдвинется никогда и пальцем не пошевелит, или будет действать на уровне инстинктов...

Чтобы путаницы в словах избежать, работа=произвол=осознанное действие. И в этом смысле йога вообще и пранаяма в частности - это действие именно произвольная.

Если взять пранаяму как специальное дыхание, то есть некоторая иллюзия, что расслабившись и отпустив дыхание и оставив все на волю непроизвола, мы получим спонтанное удлиннение дыхательного цикла и соответсвующие эффекты. Увы. Если не вмешиваться волей в этот процесс, то дыхание устанавливется в той самой золотой пропорции 1:5 пульса. и никуда не движется. А чтобы дыхательный цикл удлиннялся, нужно быть на границе его комфорта - ровно так же как в асане. И в этом смысле асана тоже действие расслабленное, но вполне произвольное... Так что бех произвола в йоге, по-моему не обойтись ну никак. Просто нельзя насиловать себя этим произволом, тонок чувствовать зону комфортности и дискомфорта и балансировать на грани. Ну в самом деле, попробуйте принять и находиться в любой асане не какого-бы то ни было сознательного управления телом. Если это не шавасана или другая стандартная сидячая медитационная асана, либо придется выйти и з асаны и упасть, либо получить травму.

Так что без произвола не обойтись, нужно просто его оптимизировать, но без него - никуда...

Возможно, что речь идет о "предварительных этапах". Но покажите мне пальцем на реализованного йога, который все эти предварительные этапы уже прошел...

[atry]

то есть некоторая иллюзия, что расслабившись и отпустив дыхание и оставив все на волю непроизвола, мы получим спонтанное удлиннение дыхательного цикла и соответсвующие эффекты. Увы. Если не вмешиваться волей в этот процесс, то дыхание устанавливется в той самой золотой пропорции 1:5 пульса. и никуда не движется

если раслабляться не теряя сознания (как фискирующего но не оценивающего элемента психики) то дыхание имеет тенденцию к замиранию. Измерить пропорцию субъективно в таком состоянии затруднительно потому что дыхание становится незаметным.

Произвол - это намерение, воля и осознанное действие

Да именно так Но во время ли дхъяны вот в чём вопрос?

[Петр и Павел]

интересно наблюдать последователей Виктора Бойко в действии.
все обсуждение сводится к тому достаточно ли вы расслабились.
если бы все было так просто...
посмотрите на спящего человека, дальше расслабиться некуда. поднимите его руку, она мягкая. дыхание при этом глубокое и спокойное. видимо, прав Дима Повидлофф с пропорцией к биению сердца.
произвол - слово какое то жуткое, как беспредел.
в йоге есть усилие.
это относится к асане, пранаяме и медитации.
отсутствие усилия наступает само и позже. правильно построенная последовательность напряжений-расслаблений приводит к такому состоянию.

[Виктор]

А уж мне-то, как последователю Патанджали, до чего интересно наблюдать тех, кто следует его рекомендациям вслед за мной...